خاطرات طلبه‌ای که نزد آوینی سینما را آموخت

 گروه فرهنگی: حجه الاسلام «عباس محسنی» خیلی کم حاضر به گفتگو با رسانه‌ها می‌شود و البته برای این موضوع دلایل زیادی هم دارد. او از جمله طلبه‌هایی است که در سال 71، همراه با چند نفر از هم‌لباسانش از حوزه‌های علمیه عزم آموختن سینما می‌کنند و بعد از تحقیقات فراوان، تصمیم می‌گیرند «سید مرتضی آوینی» را به عنوان استاد برگزینند و از مباحث تدریسی او استفاده کنند. هر چند که این جلسات چهار پنج ساعته با شهادت آوینی، چندان تداوم پیدا نمی‌کند، اما بهانه‌ای می‌شود تا او و دیگر طلبه‌ها، «آوینی پ‍ژوهی» را جدی‌تر دنبال کنند.

از همین رو «محسنی» از جمله افرادی است که هم از نزدیک با آوینی مواجه بوده و هم به آرای سید شهیدان اهل قلم تسلط زیادی دارد؛ چه انکه سابقه‌ فعالیت او درموسسه «روایت فتح» و انتشارات ساقی هم تاییدی است بر این مطلب. بنابراین بر آن شدیم تا هر چند سخت، اما او را به این گفتگو مجاب کنیم. گفتگویی که هم حاوی خاطرات و ناکفته‌های نابی از این شهید بزرگوار است و هم نگاهی تحلیلی به برخی از مهم‌ترین آرای ایشان دارد. آنچه می‌خوانید مشروح این گفتگوست:   

 

وقتی کتاب آوینی را خواندیم، دیدیم به این آسانی‌ها نمی‌توانیم از آن بگذریم

 

آقای محسنی! اگر مایل هستید از اینجا شروع کنیم که شما چطور به عنوان یک طلبه با شهید آوینی آشنا شدید؟ آن هم در سال‌هایی که روحانیون و طلبه‌ها اقبال چندانی به سینما نداشتند.

 

بسم‌الله‌الرحمن‌الرحیم. آقای آوینی بین سال‌های 68 تا 70 سلسله مقالاتی را منتشر کرده بود و بعداً مقاله‌های نظری سینمایی‌اش را در قالب کتاب «آئینه جادو» چاپ کرد. از طرفی هم حدودهای سال 70، ما تعدادی از طلبه‌هایی بودیم که در حوزه علمیه معصومیه اکثراً دور هم جمع می‌شدیم. خصوصیت این طلبه‌ها این بود که بسیجی و از جنگ برگشته بودند، یعنی همه آنها بچه‌های رزمنده و دغدغه‌مند بودند و اساساً طلبگی‌شان هم به خاطر دغدغه‌هایی بود که داشتند و به خاطر احساس وظیفه و تکلیفی که می‌کردند وارد حوزه شده بودند. ما با یکدیگر جمع شدیم و بنا گذاشتیم یک سلسله مطالعات فرهنگی داشته باشیم و در سیر مطالعات فرهنگی‌مان در کمتر از شش ماه به‌طور اتفاقی یکی از دوستانمان که با مجموعه حوزه هنری آن زمان ارتباط داشت، کتاب «آئینه جادو»ی شهید آوینی را در موضوع شناخت رسانه و سینما به ما معرفی کرد و وقتی کتاب شهید آوینی را خواندیم، متوجه شدیم که به این آسانی‌ها نمی‌توانیم از آن بگذریم و بفهمیم. همان دوست‌مان با واسطه جناب آقای شمس‌الدین رحمانی با خود آقای آوینی تماس گرفتند و قصه بچه‌های گروه را گفتند. آقای آوینی هم خیلی استقبال کردند. 

 

فقط موفق شدیم اولین مقاله جلد اول «آئینه جادو» را بخوانیم!

چه سالی؟

 

اواخر سال 70 با کتاب آقامرتضی آشنا شدیم و در تابستان 71 کتاب را مطالعه کردیم و دیدیم جای خیلی محکمی پا گذاشته است و به این راحتی‌ها نمی‌شود از او عبور کرد. از آن طرف با آقای آوینی تماس گرفته شد. ما در قم بودیم و ایشان هم به خاطر مشغله‌های زیادی که داشت، سخت‌شان بود به قم تشریف بیاورند و ما جلسات را هماهنگ می‌کردیم و به تهران و خانه یکی از رفقا می‌آمدیم و ایشان هم می‌آمدند. معمولاً روزهای جمعه و بعد از نماز جمعه ناهاری می‌خوردیم و جلسه شروع می‌شد و معمولاً تا مغرب طول می‌کشید.

 

چند جلسه در کلاس‌های ایشان شرکت کردید؟

 

سه جلسه به این شکل برقرار شد که هر کدام چهار پنج ساعت بود و ما در این مدت فقط موفق شدیم اولین مقاله جلد اول «آئینه جادو» را بخوانیم.

 

هم جذاب بود هم ترسناک!

 

به هر حال همان موقع متوجه شدیم که با تفکر جدیدی روبرو هستیم. کسی که صاحب یک نوع نگرش و تفکر است و اجمالاً نمی‌دانستیم چه اسمی روی آن بگذاریم، ولی کاملاً تفاوتش را می‌فهمیدیم و همین تفاوت هم باعث شده بود که هم برای ما جذاب باشد هم ترسناک. جذاب از این جهت که خیلی با فطرتی که ما حس می‌کردیم مطابق بود؛ یعنی بحث‌ها کاملاً فطری بودند و ترسناک از این نظر بود که ما مقدمات لازم را برای دریافت این نوع تفکر نداشتیم. چرا که ما عمدتاً در آن وقت در سال‌های سوم و چهارم طلبگی بودیم و هنوز آن طور که باید و شاید فلسفه نخوانده بودیم و بر مباحث فلسفی تسلط نداشتیم و از این نظر کمی احساس ترس می‌کردیم که نکند گرفتار طرز تفکری شده باشیم که با دین زاویه دارد.

 

برای اطمینان مقالات آوینی را نزد اساتید حوزه بردیم

 

ولی شروع کردیم به فراهم کردن مقدمات. همان وقت‌ها هنوز موقع خواندن فلسفه در دروس دوستانمان فرا نرسیده بود، ولی بعضی از دوستانمان بنا به ضرورت شروع به خواندن کتاب «بدایه الحکمه» علامه کردند. یعنی به این ضرورت رسیدند که باید این کار را بکنند. خیلی تحقیق کردیم و مثلاً کتاب آقای آوینی را نزد اساتید خودمان بردیم و از آنان خواهش می‌کردیم که مقالات را بخوانند تا اطمینان پیدا کنیم که گرفتار طرز تفکر غلطی نشویم.

 

از میان اساتید شما کسی نمی‌پرسید چرا به سراغ سینما رفته‌اید؟

 

اصلاً بحث سینما نبود. موضوع کتاب «آئینه جادو»ی آقامرتضی سینما هست، ولی مطالبش فقط راجع به سینما نیست. این تعبیر درست نیست که بگویم به بهانه سینما بحث‌های دیگری را مطرح کرده‌اند، ولی چون آقای آوینی نگاهی داشتند که همه مطالب را به هم پیوسته می‌دیدند، علاوه بر بحث‌های سینما بسیاری از مباحث دیگر هم در کتاب بود که در حوزه‌های علوم مختلف ممکن است جایگاه داشته باشند.

 

واقعاً دغدغه و نگرانی داشتم

 

شاید بتوان گفت بحث اصلی ماهیت سینما بود که با تکنولوژی غرب و غرب‌شناسی و... گره می‌خورد.

 

الان شما می‌توانید حوزه‌ها را متمایز کنید و بگویید غرب‌شناسی یا تکنولوژی. برای ما این جوری نبود. خیلی فراتر از این بود، یعنی مثلاً با اخلاق، فلسفه، جامعه‌شناسی، روان‌شناسی و خیلی چیزها ارتباط پیدا می‌کرد، از جمله با تکنولوژی و غرب.

 

نظر اساتیدتان چه بود؟

 

اساتید برخوردهای مختلفی داشتند. دقیق‌ترینشان جناب حجت‌الاسلام و المسلمین حاج‌آقا میرسپاه بودند که ما همان وقت پیش ایشان کتاب «آموزش فلسفه» آیت‌الله مصباح را می‌خواندیم و به خاطر این‌که استاد فلسفه‌ام بودند و واقعاً دغدغه و نگرانی داشتم، کتاب «آئینه جادو»ی آقای آوینی را روز جمعه 13 فرودین 72...

 

استادمان گفت اگر قرار بود ترورهای اول انقلاب ادامه پیدا کند، قطعاً آوینی ترور می‌شد

 

یعنی چند روز قبل از شهادت ایشان؟

 

روز جمعه بود و یک هفته به شهادت ایشان مانده بود. داشتیم از نماز جمعه برمی‌گشتیم. به جناب آقای میرسپاه برخورد کردم و کتاب هم همراهم بود. کتاب را به ایشان دادم و خواهش کردم که بخشی از مقاله‌ها را مطالعه کنند و بعداً ما خدمتشان برسیم و یک‌سری سئوال بپرسیم. ایشان کتاب را از من گرفتند و فرمودند تا چهارشنبه مطمئناً وقت می‌کنند مطالعه کنند، ولی روز چهارشنبه بعد از درس به من یادآوری کن که پنجشنبه مطالعه کنم و جمعه هفته آینده قرار می‌گذاریم. همین طور هم شد. من روز چهارشنبه، یعنی 18 فروردین بعد از درس به ایشان یادآوری کردم، روز جمعه 20 فروردین سال 72 ساعت 10 صبح با ایشان قرار گذاشتم. ایشان از منزلشان به حیاط مدرسه معصومیه آمدند، روی سکویی نشستیم. من بودم و یکی دیگر از بچه‌های گروه. ایشان درباره محتوا و نوع نگاه سید مرتضی آوینی به موضوعات صحبت‌هایی کردند که بسیار باعث اطمینان قلب ما شد. معلوم بود که خیلی بادقت خوانده‌اند.

 

ایشان علاوه بر این‌که به ما فلسفه درس می‌دادند و در این زمینه استاد بودند، در دفتر همکاری حوزه و دانشگاه، در گروه پژوهش‌های جامعه‌شناسی بودند و با کلیت موضوعات و مباحث آقامرتضی در حوزه جامعه‌شناسی ارتباط داشتند. ایشان آن روز دو سه نکته را به ما گفتند. نکته اول این بود که گفتند من نویسنده این کتاب را نمی‌شناسم و شما می‌گویید کارگردان مجموعه روایت فتح است، ولی یک موضوع را قطعاً همین الان می‌توانم به شما بگویم و آن این‌که اگر بنا بود ترورهای اول انقلاب ادامه داشته باشد و ترورها هدفمند شود و آدم‌های متفکر و طرفدار انقلاب را از بین ببرند، قطع و یقین بدانید یکی از کسانی که ترور می‌شد، نویسنده این کتاب بود. با قاطعیتی هم این حرف را می‌زدند. حتی اسم بردند و گفتند همان ترورهایی که باعث شد شهید مطهری، شهید بهشتی، شهید مفتح و... را از بین ببرند، همان خط و همان جریان مطمئناً نویسنده این کتاب را ترور می‌کرد.

 

هیچ نقطه‌ی مشترکی وجود نداشت

 

نکته دوم این بود که ما خودمان هم در حوزه جامعه‌شناسی به این نتیجه رسیده‌ایم که با علوم غربی تفاوت‌ مبنایی داریم و اگر بخواهیم از مبنا شروع کنیم، مثلاً باید از تعریف انسان شروع کنیم و وقتی مثلاً تعریف اسلام را از انسان بگوییم، آن وقت مبنای ما کاملاً با آنها متفاوت می‌شود و اگر با این مبنا چیزی به عنوان جامعه‌شناسی توسط ما به وجود بیاید، فقط اشتراک لفظی با جامعه‌شناسی جدید دارد و غیر از اسم هیچ نقطه مشترکی بین آنها وجود ندارد و ما به این معنا در دفتر همکاری‌های حوزه و دانشگاه رسیدیم، اما جریان فکری دیگری هست که نمی‌گذارد ما آن طور که باید و شاید امکانات داشته باشیم و روی این مبنا و تفکر کار کنیم. بعد ایشان اشاره کردند آن کاری که می‌خواستیم در حوزه جامعه‌شناسی بکنیم، ایشان یک‌تنه در حوزه سینما کرده است. می‌گفت من با سینما آشنایی ندارم، ولی وقتی می‌بینم همه چیز را از مبنا، آن هم بر اساس دین بازتعریف کرده، حسم این است که ایشان این کار را در حوزه سینما کرده است. کاری را که ما می‌خواهیم با گروه‌های زیاد و امکانات فراوان انجام بدهیم، ایشان به‌تنهایی انجام داده است.

 

ما اطمینان پیدا کردیم اما یک روز بعد، خبر شهادت آوینی آمد

 

این حرف در آن زمان برای ما اطمینان بسیار خوبی را پدید آورد. البته قبل از آن من و یکی دو تا از رفقا چون با آقای سیدمرتضی آوینی آشنا شده بودیم، سعی کردیم بقیه نوشته‌های سیدمرتضی آوینی را گیر بیاوریم. تقریباً تمام مجلات سوره را جمع‌آوری کرده بودیم. ماهی یک مجله بود و کل سه سالش 24، 25 تا می‌شد و هرچه را که به اسم سیدمرتضی آوینی و سرمقاله‌های سوره بود تقریباً خوانده بودیم. الان که فکرش را می‌کنیم شاید 50، 60 درصد آثار آقامرتضی را تا 20 فروردین خوانده بودیم. روز 21 فروردین با پیام تسلیتی از طرف رئیس حوزه هنری، آقای زم در روزنامه جمهوری اسلامی مواجه شدیم که تلویحاً خبر از شهادت سیدمرتضی آوینی در فکه را می‌داد.

 

چرا تلویحاً؟

 

یعنی خبر هنوز اعلام نشده بود.

 

جمعه نه صبح این اتفاق افتاده بود، قبل از جلسه شما.

 

آقامرتضی ده صبح شهید می‌شود. نه صبح وارد فکه می‌شوند و حدود ده صبح آقامرتضی روی مین می‌رود.

 

گفت مرتضی شهید شد؛ گفتم خجالت بکش!

 

یعنی خبر شهادت ایشان این قدر دیر اعلام شد؟

 

اولین روزنامه‌های که روز بعد درآمد پیام تسلیت را زده بود. من آمدم داخل مدرسه بروم که دیدم دوستمان محمد آقای حامی که روز قبل در حیاط مدرسه با جناب آقا میرسپاه جلسه داشتیم، بودند. دیدم کنار خیابان ایستاده است و ظاهراً می‌خواهد به طرف حرم برود، اما چشم‌هایش پر از اشک است. از او پرسیدم: «چه شده محمد؟ چه خبر است؟» اصفهانی هم هست و با همان لهجه شیرینش گفت: «آقامرتضی شهید شد!» با گیجی پرسیدم: «آقامرتضی کیست؟» جواب داد: «آقای آوینی!» گفتم: «خجالت بکش. 21 فروردین 72 است. شهادت یعنی چه؟» خودم هم شوکه شده بودم که ماجرا چیست؟ گفت: «پیام تسلیت داده‌اند که آقامرتضی در فکه شهید شده است». تقریباً ابتدای آشنایی‌مان بود که...

 

بعد از رحلت حضرت امام (ره) چنین مصیبتی را سراغ نداشتیم

 

تازه اطمینان پیدا کرده بودید.

 

آره، تازه به چیزهایی که خوانده بودیم اطمینان پیدا کرده بودیم که این اتفاق افتاد. حس ما هفت هشت ده نفری که با آقامرتضی آشنایی پیدا کرده و دو سه جلسه خدمتشان رسیده و آثارشان را مطالعه کرده بودیم، این بود که حصن بزرگی را از دست داده و کاملاً بی‌پناه شده‌ایم. خیلی برایمان واقعه سختی بود. الان که برایم یادآوری می‌شود، باز هم برایم سخت است. ما بچه‌هایی که از جنگ آمده بودیم تا آن زمان یک مصیبت بزرگ دیده بودیم و آن هم ارتحال حضرت امام بود. شهادت آقامرتضی دومین مصیبتی بود که دیدیم و برایمان خیلی سنگین بود. حالا نه هموزن همان مصیبتی که سر ارتحال امام دیده بودیم، ولی بعد از حضرت امام چنین مصیبتی را سراغ نداشتیم. این قدر برایمان سخت و سنگین بود.

 

همه همین حس را داشتند

 

در مراسم تشییع جنازه که آمدیم و آدم‌های دیگر را که دیدیم، متوجه شدیم آدم‌های دیگر هم همین جوری هستند، مخصوصاً آنهایی را که بعدها فهمیدیم کنار آقامرتضی بوده‌اند یا ایشان را می‌شناخته‌اند. بعدها با خیلی از دوستان و آشنایان آقامرتضی مصاحبه کردم، برایم این مسئله بسیار درشتی بود و از همه سئوال می‌کردم. این حالت، حالت عمومی همه کسانی بود که آقامرتضی را می‌شناختند و به یک نوعی با ایشان ارتباط داشتند. وجهی که ما با آقامرتضی ارتباط پیدا کرده بودیم، برای‌مان یک نویسنده، متفکر و بعداً هنرمند و فیلمساز بود. بعضی‌ها ممکن است از همین وجه هنرمندی و فیلمسازی، بعضی‌ها ممکن است از وجه سردبیری و وجوه مختلفی که آقامرتضی داشتند با ایشان رابطه برقرار کرده بودند، ولی نکته عجیب این بود که همه همین حس را داشتند و اصلاً هم فرق نمی‌کرد که سنشان بیشتر از آقامرتضی باشد یا کمتر، علمشان بیشتر از آقامرتضی باشد یا کمتر.

 

انگار که در آن جمعیت تنها چهره‌ی سیدمرتضی را می‌دیدم

 

اسم نمی‌برم، با یک بزرگوار مصاحبه کردم. دیگران می‌گفتند که ایشان جلسات وعظ و خطابه‌ای داشت که اکثر هنرمندان در آن جلسات شرکت می‌کردند، از جمله آقامرتضی که دو سه جلسه آمده بود. جلسات این بزرگوار که شرح حافظ یا هر چیز دیگری بود، خیلی برای بچه‌های هنرمند متعهد مذهبی دلی و خوب بود. این جلسات، جلسات بزرگی بودند و خصوصی نبودند و شاید 300، 400 نفر در آنها حضور می‌یافتند. در حسینیه‌ای در چیذر برگزار می‌شد. 

صحبتی که با ایشان کردم شاید شش سال بعد از شهادت آقامرتضی بود. ایشان می‌گفت آقای آوینی دو سه بار به این جلسات آمد، ولی هیچ‌وقت نزدیک نیامد، ولی از روزی که آمد، هر جای جلسه که نشسته بود چشمم که به چهره ایشان افتاد، انگار که در آن جمعیت، همه فید (Fade) شدند و یک چهره شارپ (Sharp) بود و فقط برای او حرف می‌زدم و تنها کسی که حرفم را می‌فهمید او بود. غیر از جلسه آخر آمد نزدیک و خداحافظی کرد و رفت و این خداحافظی برایم خیلی عجیب بود تا روز بیستم یا بیست و یکم فروردین 72 که خبر شهادتش را دادند. فکر می‌کنم تشییع جنازه در روز بیست و دوم بود. ایشان می‌گفت آقای مهدی شجاعی و عده دیگری پیشم آمدند و گفتند می‌خواهیم برویم تشییع جنازه و من دعوم این نبود که تشییع جنازه کسی بروم، ولی گفتم: «می‌آیم».

 

این عالم هم دست و پایش را بعد از رفتن آوینی گم کرده بود!

 

ایشان جزو علما هستند؟

 

آره، از همان حوزه هنری یک مقداری دنبال جنازه رفتیم، ولی دلم آرام نگرفت و گفتم: «بیایید برویم بهشت‌زهرا». آمدیم بهشت‌زهرا و تعبیرهایی داشتند و تعریف‌هایی کردند. می‌خواهم بگویم از چیزهایی که این بزرگوار می‌گفتند، حسم این بود که آن روزها این بننده خدا هم آرام و قرارش را از دست داده بود. این قضیه خیلی عجیب بود.

 

آقا فرموده بودند من خودم می‌خواهم بیایم

 

یکی از کسانی که برای مراسم بزرگداشت شهید آوینی دعوت کردیم، آقای زم بودند و ایشان روی منبر از قول آقای محمدی گلپایگانی نقل کردند که وقتی بنا بود تشییع جنازه آقای آوینی انجام شود، آقا فرموده بودند آقای محمدی گلپایگانی در مراسم حاضر باشند. ساعت حدود هشت صبح بود که آقا به آقای گلپایگانی زنگ زدند و گفتند: «آقا! شما کجایید؟» ایشان می‏گوید من فکر کردم دارند پیگیری می‌کنند که آیا شما تشییع جنازه رفته‌اید یا نه؟ گفتم: «آقا! داریم آماده می‌شویم برویم تشییع جنازه آقای آوینی که فرمودید بروید». آقا فرموده بودند: «من خودم می‌خواهم بیایم» و تقریباً ساعت نه، نه و نیم آن روز بود که آقا چند دقیقه‌ای در مراسم تشییع جنازه حضور یافتند و شاید همین باعث شد که در همان لحظه خبر شهادت آقای آوینی بسیار مهم تلقی شود، چون آقا تا آن زمان در هیچ تشییع جنازه‌ای شرکت نکرده بود.

 

 

آوینی بیشتر به عنوان فیلمساز شناخته می‌شد ولی آقا فرمود «سید شهیدان اهل قلم»

 

به نظرم مطلب تا این حد اهمیت داشت که آقا خودشان تشریف آوردند. شاید حدود 25 روز بعد بود که خانواده شهید آوینی خدمت آقا رسیدند، آقا در دستخطی که اول قرآنی که به خانواده ایشان اهدا کردند، این جمله را نوشته بودند: «به یاد سید شهیدان اهل قلم، شهید سیدمرتضی آوینی که یادش غالباً با من هست». تاریخ این دستنوشته 15/2/72 است. این هم برای ما خیلی جالب و مهم بود که آقای آوینی تا آن زمان در رسانه‌ها به عنوان فیلمساز و هنرمند تبلیغ می‌شد، درحالی که آقا فرموده بودند: «سید شهیدان اهل قلم». اهل قلم کنایه از حضور فردی در وادی تفکرات است و «سید شهیدان اهل قلم» معنای خلاف آمد عادتی داشت، عادتی که رسانه‌ها نشان داده بودند.

 

ماهیت نقدهایی که به آوینی می‌شد را می‌فهمیدیم

 

در روزهایی که شما نزد ایشان آموزش می‌دیدید و روزنامه‌های آن دوره را مرور می‌کردید، جریانی هم وجود داشت که به‌شدت ایشان را نقد می‌کرد. آن نقدها باعث می‌شد نسبت به ایشان دچار تردید شوید؟

 

نه، آن زمان با خود آقای آوینی ارتباط پیدا کرده بودیم و از این جهت برایمان روشن شده بود که ماهیت نقدهایی که مثلاً کیهان و جمهوری اسلامی به مجله سوره و خصوصاً آقای آوینی داشتند، چیست و این قضیه برایمان مشخص شده بود.

 

آوینی هم غرب و هم اسلام را خوب می‌شناخت و هم انقلابی بود

 

نوع تفکر آقای آوینی از یک طرف خلوص تام نسبت به اسلام و انقلاب اسلامی را در خود دارد، از طرف دیگر غرب را به‌خوبی می‌شناسد و کفر نسبت به طاغوتش در غرب‌شناسی او تجلی پیدا کرده است و از طرفی تکلیفش برای گذر از این مرحله غرب‌زدگی به عالمی که انقلاب اسلامی می‌خواهد ما را وارد آن کند، کاملاً مشخص است. این سه شاخصه در آثار آقامرتضی هست و تکلیف آقای آوینی کاملاً روشن بود. دیگران در یکی از این شاخصه‌ها مشکل داشتند. یعنی با اسلام مشکل داشتند یا با انقلاب اسلامی یا گرفتار غرب‌زدگی‌ای بودند که خودشان از آن خبر نداشتند، به خاطر همین آقای آوینی در صحنه‌ای که حضور داشت در دو جبهه درگیر بود. جبهه تحجر و جبهه تجدد.

 

در جدال با متحجرین و متجددین

 

بخشی که ظاهراً دوستان انقلاب نمی‌توانستند با آقای آوینی کنار بیایند به تحجر منتسب می‌شود. آقای آوینی خط فکری خود را از اینها کاملاً متمایز کرده بود. حتی شروع کرده بود که مرزبندی‌هایش را با تحجر مشخص‌تر کند. به مرزبندی‌های خود با تجدد در مقالات زیادی اشاره کرده است و مرزبندی با تحجر را هم شروع کرده بود، چون خودش از طرف متجددها به تحجر متهم می‌شد. از وقتی که مرزبندی‌اش را با تحجر شروع کرد ـ اسم برایم مهم نیست، چون برخی از افرادی که آن موقع از نظر مشی فرهنگی با آقای آوینی درگیری پیدا کرده بودند، بعدها و پس از شهادت آقای آوینی در اثر خواندن آثار ایشان خودشان مشی دیگری پیدا کردند- این اختلافات شروع شد.

 

طبیعی بود که این تفکر خلاف آمد عادت، مخالف داشته باشد. بخشی از این مخالفت‌ها از طرف متجددینی بود که غرب‌زدگی‌شان آشکار و انتخابشان غرب‌زدگی بود و بعضی‌ها متحجرینی بودند که دچار غرب‌زدگی مضاعف بودند و اشکالی هم نمی‌شود کرد و طبیعت ماجرا همین است و این درگیری پیش می‌آید.

 

آوینی حرف جدیدی نمی‌زند؛ تفاوت او در انقلابی بودن و شیفتگی‌اش به امام است

 

شهید آوینی نگاه ویژه‌ای به غرب داشت که هنوز هم عده‌ای معتقدند در جامعه ما جا نیفتاده است. این‌که اگر محصولی از دنیای غرب به اینجا می‌آید، باید نخست راجع به ماهیت آن بحث نمود و از نگاه ابزاری نشود. این نگاه در آن زمان نگاه جدیدی بود و آیا فکر می‌کنید الان جا افتاده است؟

 

این نگاه یک نگاه دقیق است. مختص شهید آوینی هم نیست و این طور نیست که ایشان اولین کسی باشد که این حرف را زده است. هم آقای آوینی اولین نفری نیست که این حرف را زده است و هم مطلب جدیدی نیست که آقای آوینی گفته باشد. یعنی این مطلب زمان‌بردار نیست که بگوییم در آن زمان جدید بود و الان مسئله جا افتاده‌ای است یا مثلاً آوینی اولین نفری است که چنین چیزی را فهمیده است. این طور نیست. آقای آوینی در یک سنت فکری است، منتهی خصوصیت آقای آوینی در این سنت فکری این است که یک آدم کاملاً انقلابی و شیفته حضرت امام است، تحول فردی خودش را مدیون انقلاب است و اساساً با انقلاب اسلامی از ورطه روشنفکری خلاصی و نجات پیدا کرده است. این تعبیر خود آقای آوینی است. همان جایی که می‌گوید من دارم از یک راه طی شده با شما صحبت می‌کنم و بعدها در رساله «آخرین دوران رنج» تعاریفی که از نیهیلیسم و دوره غلبه نیهیلیسم بر ایران می‌دهد، مشخص می‌کند که این دوره را با تمام وجودش حس کرده است و راهی که برای عبور از خط نیهیلیسم مشخص می‌کند، نشان می‌دهد که این آدم کاملاً در این وادی فکر کرده و به نتیجه رسیده و سلوک کرده است. باعث این سلوک هم انقلاب اسلامی است.

 

برای آوینی رهبر انقلاب اسلامی، رهبر انقلاب اسلامی جغرافیای ایران نیست

 

پس این ویژگی در شخص آقای آوینی هست که تفکرش را تقریباً شاخص کرده است. یعنی در آن سنت فکری، تک نیست، ولی شاخص است. علت شاخص بودنش هم این است که هم آن تأملاتی را که در آن سنت فکری راجع به غرب، اسلام و حقیقت وجود دارد، داشته و علاوه بر آن تأملات آدمی است که زمانه را خیلی خوب می‌شناسد و حضرت امام را به عنوان شخصی که مسیر تاریخی بشریت را عوض کرده است، می‌شناسد و ایشان را در این شأن و جایگاه درک می‌کند و برایش رهبر انقلاب اسلامی، رهبر انقلاب اسلامی جغرافیای ایران نیست. انقلاب اسلامی برای آقای آوینی واقعه‌ای است که در تاریخ بشریت رخ داده است و تمام تاریخ بشریت را تحت الشعاع خودش قرار می‌دهد. بقیه آدم‌ها در این سنت فکری، غیر از یکی دو نفر، شاید چنین شأنی را برای انقلاب قائل نباشند. این وجه تشخص و اختصاصی آقای آوینی است.

 

تا وقتی سلوک آوینی تکرار نشود، حرف او فهمیده نخواهد شد

 

الان هم این طور نیست که حرف آقای آوینی فهمیده شده باشد، یعنی اصلاً این طور نیست که حرفش در زمان خودش فهمیده نمی‌شد و الان فهمیده می‌شود. حرف آقای آوینی در یک صورت خیلی خوب فهمیده می‌شود و آن هم وقتی است که آن سلوک تکرار شود. تکرار آن سلوک هم به این شکل است که باید غرب را از طریق ابزار شناخت خاص خودش که فلسفه باشد، بشناسند، با اسلام از طریق خودش ارتباط بگیرند: «الاسلام هو التسلیم»، یعنی دین را سلوک کنند و فهم تاریخی از اسلام و غرب و وضعیت خودشان در عالم داشته باشند. هر وقت در مورد هر کسی این قصه تکرار بشود، سلوک آوینی فهمیده، تکرار و محقق شده است. تا وقتی این اتفاق نیفتد، حرف آوینی در حد حرف است. ممکن است بعضی‌ها به عنوان یک حرف علمی به آن نگاه کنند. حرف علمی قابل مناقشه است و می‌شود به شکل انتزاعی درباره آن بحث کرد و اساساً همه چیز را زیر سئوال برد و گفت چه کسی گفته که حرف آوینی حق است؟ ماجرا از این قرار است.

 

آوینی اصلاً تلاش نمی‌کرد آکادمیک حرف بزند

 

شهید آوینی در چه پارادایمی کتابی راجع به نحوه حکومتداری می‌نویسد؟ ما نمی‌خواهیم صرفاً یک تصویر تک بعدی سینمایی یا یک انسان غرب‌شناس یا فیلسوف از ایشان ارائه کنیم. این همه چطور و در چه شرایطی با هم جمع می‌شود؟

 

فضایی که آقای آوینی در آن در مقوله‌های مختلف از فرهنگ، سیاست، حکومت، هنر و رشته‌های مختلف هنری از تئاتر، سینما، رمان، ادبیات، شعر و موسیقی و ... صحبت می‌کند، 1) فضای تفکر است، 2) فضای تفکر غیرانتزاعی است، یعنی آقای آوینی مثلاً دغدغه این را نداشت که به عنوان یک متفکر شناخته شود، چون اگر قرار است به عنوان یک متفکر شناخته شود، باید حرف‌هایش را به صورت آکادمیک بزند، درحالی که اصلاً رعایت این نکته را نکرده است.

 

نکته‌ای که خیلی در آثار آوینی عجیب است، این است که اساساً سعی نکرده است از شیوه زمانه پیروی کند، یعنی یک مقاله در اِشِل مقالات مورد تأیید آکادمی بنویسد.

 

 

آوینی در حال مجاهده بود نه مبارزه

 

ظاهراً اصلاً روحیه‌اش با فضای آکادمیک جور درنیامده بود که می‌گوید یک بار هم که برای تدریس رفتم، بعد از چند جلسه خوم استعفا دادم...

 

بله! حتی وقتی هم در یک آکادمی حضور پیدا می‌کند، امید دارد که در آن فضا کاری بکند و می‌رود آنجا را امتحان هم می‌کند و نمی‌گوید نمی‌شود در این فضا کار کرد. می‌رود و امتحان می‌کند و می‌گوید آقا! طرح درسی با حرف‌هایی که من می‌زنم نمی‌خواند و نهایتاً در این تعارض، یک نفر باید حذف شود و من حذف می‌شوم. می‌بیند آنجا جای کار نیست و بیرون می‌آید و کارش را ادامه می‌دهد. یعنی وقتی از فضای آموزشی آکادمیک بیرون می‌آید نمی‌گوید چون آکادمی این حرف‌ها را نمی‌پسندد، پس من بروم و شیوه خودم را تغییر بدهم و تبدیل به شیوه آکادمی کنم، بلکه می‌رود و همان حرف‌ها را با صلابت می‌زند، ولی می‌گوید آکادمی جای زدن این حرف‌ها نیست و باید نوشت و می‌نویسد. آقای آوینی اساساً خودش را در زمانه‌ای می‌بیند که در حال مجاهده است. نگفتم مبارزه، گفتم مجاهده.

 

آوینی سیاسی هست، اما سیاست‌زده نیست

 

اما خود آوینی یک تعبیر سینمای مبارزه دارد. 

 

من پرهیز کردم از این‌که فکر کنیم در تفکر آقامرتضی مبارزه اصالت دارد. من می‌گویم مجاهده، یعنی جدّ و جهد کردن خودآگاه. یعنی می‌فهمد در کدام جبهه واقع شده است، درحالی که ممکن است این جبهه برای دیگران اصلاً جبهه نباشد یا برای دیگران از لحاظ سیاسی جبهه باشد.

 

جمهوری اسلامی بزرگ‌ترین ثمره انقلاب اسلامی است، ولی ثمره است. اصلش چیست؟ خود انقلاب اسلامی. در مبارزه یک وقت می‌بینید دفاع از ثمره، اصالت پیدا می‌کند و ممکن است آن قدر اصالت پیدا کند که انقلاب اسلامی فراموش شود. آقای آوینی اصلاً این طور نیست، یعنی همه چیزش توازن دارد و اساس این توازن برخورد متفکرانه و متأملانه است. به خاطر همین آقای آوینی گرفتار سیاست‌زدگی نیست و سیاست‌زدگی را نقد می‌کند.

 

آوینی در جبهه‌ی انقلاب با متحجرها و متجددها مبارزه می‌کرد

 

در عین حال که خیلی هم سیاسی است.

 

بله، همین طور است. سیاست‌زدگی را نقد می‌کند.

 

مرز بین این سیاسی بودن و سیاست زده بودن کجاست؟

 

اگر سیاست اساس داشته باشد این جوری است. سیاست‌زدگی بازی است، یعنی چیز دیگری اصالت دارد و سیاست هم ملعبه است. برای طرف، بقای خودش و وجود خودش در مصادر قدرت و حکومت اصالت و موضوعیت دارد. ممکن است از جمهوری اسلامی هم دفاع کند تا خودش در حکومت باقی بماند. این سیاست‌زدگی است. وقتی که امر بین خودش و حکومت دایر می‌شود، ممکن است علیه حکومت بشورد، ولی تا وقتی که امر دایر است بین این‌که در قدرت باشد یا کنار قدرت و در قدرت بودن وابسته به دفاع از حکومت باشد، از حکومت دفاع می‌کند. این سیاست‌زدگی است.

 

ولی کسی که نوع حکومتی را می‌پسندد و چه خودش در قدرت باشد چه نباشد، آن حکومت را حق می‌داند و بایستد و از حکومت در برابر کسانی که داخل حکومت هستند دفاع کند. این آدم سیاسی است، ولی سیاست‌زده نیست. آقای آوینی در جبهه انقلاب ایستاده بود و از انقلاب و جمهوری اسلامی در برابر کسانی که متجدد بودند یا متحجر و به جان انقلاب و نظام افتاده بودند، دفاع می‌کرد.

 

آوینی که حرف می‌زد، می‌گفتند صدای پای فاشیسم می‌آید

 

کسانی که قدرتشان هم از آوینی بیشتر بود.

 

شدیداً بیشتر از آوینی بود. آوینی قدرتی نداشت.

 

خودش همیشه می‌گفت که ما در اقلیت هستیم

 

جالب بود آقای آوینی که حرف می‌زد، اینها می‌گفتند صدای پای فاشیسم می‌آید. متجددها این را می‌گفتند. می‌دانی چرا؟ چون هماورد واقعی فکر آنها بود و می‌توانست ماهیت آنها را برملا کند و آنها هم این موضوع را خیلی خوب فهمیده بودند و می‌خواستند با تهمت فاشیسم خفه‌اش کنند.

 

شما بعد از شهادت آوینی این برداشت را داشتید که عده‏ای بخواهند مصادره‌اش کنند؟

 

من در این سال‌ها نقد جدی به تفکر و آثار آقای آوینی ندیده‌ام. دنبالش گشته و ندیده‌ام.

 

وقتی می‌خواهند نقدش کنند، بیشتر راجع به گذشته‌اش حرف می‏زنند

 

نه، حتی جرئت هم نمی‌کنند.

 

لجن‌پراکنی علیه آوینی شده، اما نقد جدی من ندیدم

 

البته مسعود بهنود یک بار مصاحبه مفصلی داشت و کلی به آوینی توهین کرد

 

او که چرت و پرت گفت و رطب و یابس به هم بافت. من می‌گویم نقد جدی، نمی‌گویم لجن‌پراکنی. نقد جدی وجود ندارد، چه از جناح متجددین، چه از جناح متحجرین. آن هم به خاطر اصالت تفکر آوینی است که با فطرت‌الناس گره خورده است. آنها از در افتادن با فطرت الناس می‌ترسند که نقد نمی‌کنند. ممکن است فکر کنید هاله‌ای از قداست دور آوینی است و او را از نقد مصون می‌دارد. این طور نیست، کما این‌که لجن‌پراکنی شده و هرچه دلتان بخواهد حرف نامربوط زده شده است، ولی به نظر من نقد جدی نسبت به تفکر آوینی وجود ندارد.

 

حمله به ولایت فقیه و رابطه با آمریکا؛ دو شاخص مهم تهاجم فرهنگی از دید آوینی

 

وقتی آوینی راجع به ولایت‌پذیری و حکومت ولایت فقیه صحبت می‌کند، یعنی به نظر شما ضعفی را در این محث در زمانه‌ی خود می‌دیده است؟

 

آقای آوینی بعد از صحبت‌های آقا درباره تهاجم و شبیخون فرهنگی مقاله‌ای را با عنوان «تهاجم فرهنگی» نوشت و در آن می‌گوید این تهاجم چند شاخصه دارد: 1) حمله به ولایت فقیه چه از لحاظ نظری و چه از لحاظ عملی، 2) رابطه با امریکا. می‌گوید هدف و ته این تهاجم این است. ممکن است صورت فرهنگی به خود بگیرد یا صورت سیاسی یا صورت نظامی و با این صراحت حرف می‌زند. وقتی آقا بحث تهاجم فرهنگی را مطرح فرمودند، به این شعب و شاخصه‌ها اشاره نکرده بودند. آقای آوینی بلافاصله این مقاله را درباره تهاجم فرهنگی نوشت. این مقاله متعلق به سال 70 یا 71 است و در مجموعه آثار هم چاپ نشده، ولی در مجله سوره هست. اصلاً عنوان مقاله «تهاجم فرهنگی» است.

 

سینمای اشراقی اتفاقا قابل فهم است، ولی تحققش مشکل است

 

کمی روی مباحث سینمایی ایشان متمرکز شویم. سینمای اشراقی که آقای آوینی می‌گوید، چیست؟ جرا در این سال‌ها این اصطلاح اصلاً باز نشده است؟

 

بهترین کسی که این مطلب را توضیح داده خود آقای آوینی است که در سه چهار مقاله‌ای که راجع به روایت فتح نوشته‌اند راجع به سینمای اشراقی توضیح داده است. اگر اشتباه نکنم، اسامی مقاله‌ها 1) تجربه ماندگار، 2) واقعیت در سینمای مستند و 3) در باره روایت فتح که هر سه مقاله پشت سر هم در جلد سه کتاب «آئینه جادو» آمده است. آقای آوینی در آنجا بیشتر از هر کسی این مطلب را توضیح داده و مطلب قابل فهمی هم هست و از لحاظ نظری دشوار نیست. از جهت دیگری سخت است که کسی به آن نزدیک نمی‌شود.

 

 

سلوک؟

 

آفرین! تحققش تحقق مشکلی است، چون به قول شما آن سلوک را می‌خواهد و اگر آن سلوک نباشد، کسی موفق نمی‌شود که این راه را برود و در حد نظر باقی می‌ماند.

 

حرف آقا را دو جور می‌شود فهمید

 

مقام معظم رهبری هم در جلسه آخر با فیلمسازان جشنواره‌ی عمار، توصیه‌شان برای ورود به سینما، پرداختن به تزکیه‌ی نفس و خواندن نماز شب و ... بود.

 

این فرمایش آقا راجع به سلوک فردی در دو سه مثال نماز شب و دعا خواندن محدود نشود. این نشانه است. آوینی نماز شبش ترک نمی‌شد، اما کمتر کسی می‌دانست که آوینی نماز شب می‌خواند. نماز شبش تجهیز روزانه و جزئی از سلوکش بود. یعنی اگر کسی فقط نماز شب بخواند به نیت این‌که ممکن است با نماز شب اتفاقی بیفتد، هیچ اتفاقی نمی‌افتد، ولی اگر کسی سالک باشد، به نماز شب خواندن احتیاج دارد. این دو نگرش متفاوت است. یک وقت یکی نماز شب می‌خواند تا برایش ثواب داشته باشد. احتمالاً ثواب می‌برد و در زندگی‌اش هم هیچ تأثیری نمی‌گذارد، ولی یکی دائماً در حال سلوک است. برای چنین آدمی نماز شب واجب می‌شود و به آن احتیاج پیدا می‌کند.

 

حرف آقا را دو جور می‌شود فهمید. یکی این‌که آقا فرموده‌اند بروید نماز شب بخوانید و می‌شود مثل بقیه نمازها. چه فرقی می‌کند؟ اگر بناست نماز تأثیر داشته باشد همین نمازهای یومیه هم دارد. اگر اینها تأثیر ندارند، نماز شب خواندن هم تأثیر ندارد. چرا؟ چون این آدم نماز می‌خواند، اما نماز از زندگی‌اش جداست. نماز جزئی از سلوکش نیست. این سلوک است که اهمیت دارد که در آن نماز شب جایگاه پیدا می‌کند. لحظه لحظه سالک در محضر حقیقت بودن و متذکر حقیقت بودن است، نه این‌که نماز شب می‌خواند که زره پیدا کند و فردا برود به میدان مبارزه. اینها دو نگاه است.

 

اگر آوینی به سراغ سینمای داستانی می‌رفت، از تحولات سریع انقلاب جا می‌ماند

 

بحث دیگر این است که شهید آوینی با این‌که خیلی به سینمای داستانی پرداخته، اما خودش هیچ‌وقت به سراغ سینمای داستانی نرفت و ظاهراً محقق شدن چیزی را که می‌خواسته در سینمای داستانی خیلی دشوار می‌دانسته است.

 

به نظر من ساختن سینمای داستانی برای آوینی از سینمای مستند راحت‌تر بود. خودش می‌گوید که به چه دلیل هیچ‌وقت به سمت سینمای داستانی نرفته، ولی به سنیمای داستانی اهمیت داده است. این طور نیست که آوینی نمی‌توانست سینمای داستانی بسازد، ولی در باره سینمای داستانی خیلی حرف زده است. این طور نیست. آقای آوینی برای خودش یک شأن و وظیفه تاریخی قائل است و می‌گوید با سینمای داستانی در برابر وقایع انقلاب اسلامی نمی‌شود واکنش متناسب نشان داد. یعنی چیزی به نام انقلاب اسلامی اتفاق افتاده است و دارد جهان را تغییر می‌دهد. سرعت این تغییر و تحول به‌قدری زیاد است که اگر در آوینی به سینمای داستانی بروی، از آن تحولات باز می‌مانی و آثارت نمی‌توانند آئینه تحولات انقلاب اسلامی باشند.

 

مشکل آوینی با سینمای داستانی کاملاً اجرایی است نه نظری

 

یعنی اشکال ماهیت‌شناسانه به سینمای داستانی نداشت؟

 

نه، کاملاً اجرایی است. شما وقتی وارد فرآیند یک فیلم سینمایی می‌شوی، حداقل یک سال گرفتار آن هستی، درحالی که گاهی به دو سه سال هم می‌کشد. اگر آدم تندکاری باشی، باید یک سال را صرف ساختن یک فیلم داستانی کنی و سالی یکی از وقایع را می‌توانی پوشش بدهی. آقای آوینی نسبت به انقلاب اسلامی این طور نبود.

این موضوع در مصاحبه‌ای که با آوینی با محمد صدری درباره روایت فتح کرده، آمده است. محمد صدری از فیلمبردارهای روایت فتح است و این مصاحبه را برای پایان‌نامه‌اش با شهید آوینی به عنوان کارگردان مجموعه روایت فتح انجام داده است. در آنجا می‌پرسد: «چرا به سینمای داستانی نرفتی و به سینمای مستند چسبیدی؟» آقای آوینی جواب می‌دهد: «سینمای داستانی در باره وقایع انقلاب و پوشش دادن همه وقایع دست و پای ما را می‌بندد و ما سرباز انقلاب هستیم و داریم دنبال وقایع انقلاب دویم».

 

تحول نه، اما قطعاً تکامل هست

 

آیا شهید آوینی در سال‌های آخر دچار تحول شد؟ بعضی از متجددین درباره ایشان چنین نظری دارند که اوایل نگاه آوینی به‌خصوص نسبت به سینما بسته بود و بعد نگاهش بازتر شد. فقط هم سینما نیست. مقاله «انفجار اطلاعات» ایشان را مثال می‌زنند. آیا ایشان چنین تحولی را داشت؟

 

به نظر من اسمش تحول نیست. در سیر مقالات و آثار آقامرتضی ما همیشه با یک سیر تکاملی مواجه هستیم. مطمئناً مسئله مقاله «تکنیک در سینما» بسیار دقیق‌تر، شفاف‌تر، کاربردی‌تر و واضح‌تر از مقاله «تأملاتی در ماهیت سینما»ست. مقاله «تکنیک در سینما» آخرین مقاله آقامرتضی درباره سینماست. رساله «تأملاتی در ماهیت سینما» رساله‌ای است که آقامرتضی برای تدریس در سال 69 نوشته است. این دو تا را کنار هم بگذارید، جان مطلب با هم هیچ تفاوتی ندارد، ولی مطمئناً مقاله «تکنیک در سینما» متکامل‌تر است. تکامل با تحول فرق می‌کند. تحول یعنی اساسی را کنار بگذاری و چیز دیگری را به‌جای آن بیاوری. با این نگاه اصلاً تحولی در آثار بعد از انقلاب آقامرتضی نیست، ولی قطعاً تکامل هست.

 

من خودم از آوینی شنیدم که گفت این کتاب را چاپ نکنید

 

 به خاطر همین «تکنیک در سینما» آخرین مقاله آقامرتضی در زمینه سینماست. حتی اگر کسی بخواهد مقالات قبلی او را از نظر اتقان‌شان بسنجد، باید با مقاله «تکنیک در سینما» مقایسه کند. این آخرین حرف آقامرتضی است. اگر در جایی حرفی به هر دلیلی در مراحل ابتدایی گفته شده، در «تکنیک در سینما» متکامل شده یا اصلاً فرض کنید 180 درجه روبروی همدیگر است ـ‌گفتم فرض کنید، من مثالی برای این مورد در آثار شهید آوینی سراغ ندارم‌ـ مقاله «تکنیک در سینما» مقدم است. چرا؟ چون آخرین مقاله آقامرتضی درباره سینماست. این سیر تکاملی را در مقاله‌های آقامرتضی می‌شود دید. آقامرتضی یک وقتی در مجله «اعتصام» یک‌سری مقاله در تبیین نظام سیاسی اسلام نوشته است. مقالات تتبعی است. از المیزان و جاهای دیگر (Reference)های زیادی آورده و بحث‌های نقلی خیلی مفصلی در باره حکومت اسلامی کرده است. اگر به خود آقای آوینی می‌گفتند ما می‌خواهیم این مجموعه مقالات شما را به اسم «حکومت فرزانگان» چاپ کنیم، می‌گفت: «نکنید». من این را خودم از ایشان شنیده‌ام.

 

آوینی گفت دوست دارم آنها را جور دیگری منتشر کنم

 

ظاهراً انتشارات واحه هم دیگر این کتاب را منتشر نمی‌کند.

 

نباید هم چاپ کند. کسانی هم که چاپ کرده‌اند، اشتباه کرده‌اند، یعنی خلاف نظر آقای آوینی کار کرده‌اند. چرا؟ چون مقاله «اسلامیت و جمهوریت» هست و این مقاله به زبان و شیوه آوینی در بیان مطالب، حتی راجع به اسلام و حکومت اسلامی نزدیک‌تر است تا زبان تتبعی که در فاصله سال‌های 62 تا 64 نوشته است. با یکدیگر تنافی ندارند، ولی قلم در این مقاله متکامل‌تر است. حالا یک نفر می‌خواهد با سیر آوینی آشنایی پیدا کند. می‌رود از اول هرچه را که آقای آوینی از سال 58 نوشته است، می‌خواند و جلو می‌آید، ولی وقتی می‌خواهد به آوینی استناد کند، انسان وقتی با اطمینان استناد می‌کند که بهترین حرف و آخرین حرف را از طرف نقل کند، مگر این‌که موضوعش آوینی‌شناسی باشد و بخواهد آثار آوینی را بشناسد که می‌رود و از اول می‌خواند.

 

خود آقای آوینی در آن جلساتی که داشتیم یک بار اشاره کرد که من یک وقتی در مجله جهاد یک‌سری مقاله راجع به توسعه نوشته‌ام، ولی خودشان همان جا گفتند: «اگر وقت کنم و دوباره آن مقالات را نگاه کنم، دوست دارم آنها را یک جور دیگری منتشر کنم». یعنی چه؟ یعنی آقای آوینی نمی‌خواست کتاب توسعه و تمدن غرب منتشر شود. چرا؟ چون قلم کتاب توسعه با قلم «آغازی بر یک پایان» متفاوت است.

 

بله آن اندازه‌ای که باید عمیق نیست...

 

آفرین! کاملاً یک مقاله‌ متناسب با سطح ژورنالیسم سال‌های 64 تا 66 است که در مجله جهاد چاپ شده است. خیلی هم متفاوت است و هنوز هم متفکرانه و متأملانه و کتاب خیلی خوبی است، ولی اگر آقای آوینی زنده بود، چاپش نمی‌کرد.

 

حداقل درستش را چاپ کردیم

 

ما هم که در نشر ساقی این کتاب را چاپ کردیم به خاطر این بود که جهاد این کتاب را با غلط‌های زیادی چاپ کرده بود و آن کتاب به عنوان اثر آوینی باقی می‌ماند و ما حداقل درست چاپ کردیم و خودمان می‌دانستیم که آقای آوینی خیلی خوش ندارد این کتاب منتشر شود. خوش ندارد نه این‌که از نظرش برگشته بود، تکامل پیدا کرده بود. یعنی یک روزی کتابی نوشته است و ارجاعاتی (Reference)هایی به منابع غربی داده بود، اما آقای آوینی اصلا ارجاع دادن برای تأیید حرف خودش را قبول ندارد و این را همان جا در کتاب توسعه هم می‌گوید که این ارجاعاتی که می‌دهم به خاطر این نیست که بگویم غربی‌ها هم حرف مرا تأیید می‌کنند، بلکه می‌خواهم بگویم آش آن قدر شور است که صدای آشپز هم درآمده است.

 

مقاله‌ی مورد تأییدش در مورد حکومت اسلامی، «اسلامیت و جمهوریت» بود

 

حالا این آدم در نوشتن به شیوه‌ و تکاملی رسیده که دیگر از آن شیوه دست برداشته است و آن کار را نمی‌کند. ولی ما تعمد داریم که در فریاد بزنیم که آقای آوینی مثلاً در تأیید حکومت اسلامی سیزده مقاله نوشته است و این را در حکومت فرزانگان چاپ کنیم. ما به کسانی که رفتند اینها را چاپ کردند آدرس داده بودیم و بعد هم به هر کدامشان گفتیم: «چه کسی این کار را کرده است؟» گفتند: «ما نبودیم». من واقعاً رفتم و پیگیری کردم و از همه کسانی که در مجموعه‌ای این کار را کرده بودند، پرسیدم و گفتند: «ما نبودیم». گفتیم ما در بروشورهای آثار آقای آوینی ارجاعاتی داده‌ایم که این مقالات در مجله «اعتصام» چاپ شده است. قبل از این‌که بروید و مجلات «اعتصام» را بردارید و مقالات را چاپ کنید، خودمان اینها را آرشیو کرده بودیم و برای چاپ نکردنشان دلیل داشتیم. خود آقای آوینی گفته بود دیگر نمی‌پسندد چنین چیزهایی را با این شیوه چاپ کند و اگر بخواهد مطلبی درباره حکومت و سیاست بنویسد، «اسلامیت و جمهوریت»‌ می‌نویسد، نه آن چیزی که شما به عنوان «حکومت فرزانگان» درست کرده‌اید.

 

معتقد بود شعر بیشتر همگام انقلاب اسلامی است

 

آیا شهید آوینی دنبال مدیوم تازه‌ای برای بیان حرف‌هایش بود؟ یعنی از رمان، سینما و مقاله‌نویسی چون آنها را اصالتاً غربی می‌دانست بگذرد و ابزار جدیدی را برای بیان حرف‌هایش انتخاب کند. بعضی‌ها می‌گویند که به شعر خیلی اصالت می‌داد.

 

فکر می‌کنم در تفکراتش این نکته وجود داشت که اینها برای بیان حرف‌های ما رسانه‌های کاملی نیستند. البته مسئله‌ برایم اصلاً به این شکل طرح نشده که دنبال رسانه یا (Medium) جدیدی بود یا به یکی از اینها بیشتر از آن یکی اهمیت می‌داد. می‌شود در موردش حدس زد، ولی فکر نمی‌کنم تصریحی از طرف آقای آوینی در این مورد وجود داشته باشد. می‌شود از حرف‌های آقای آوینی یک چیزهایی را برداشت کرد.

 

مثلاً مقاله‌هایی که راجع به شعر نوشته است...

 

بله مثلاً از مقاله‌هایی که در باره شعر نوشته است می‌شود این جوری برداشت کرد که شعر بیشتر همگام انقلاب اسلامی است و حتی شعر کلاسیک بیشتر به درد انقلاب اسلامی می‌خورد تا شعر نو و شعر سپید، چون سنت فرهنگی و شعری ماست و ما اصلاً با همان تفکر شاعرانه انقلاب اسلامی را راه انداختیم. این اهمیت را از کجا می‌شود فهمید؟ از طرز تدوین کتاب «فردایی دیگر» که خود آقای آوینی در آن ترتیب مقالاتش را مشخص کرده است. مقاله اول راجع به ژاپن است، «راز سرزمین آفتاب»؛ مقاله راجع به دو رمان غربی «1984» و «دنیای متحول نو» و ظاهراً نقد این دو تاست و رساله سوم نقد نیهیلیسم است. وسط کتاب یک کاغذ گذاشته و نوشته درباره شعر و مقالات بعدی راجع به کلیات هنر و شعر است و آخرین مقاله این کتاب «ختم ساغر» است که شرحی است بر بعضی از ابیات عرفانی حضرت امام. معنی‌اش چیست؟ یک کتاب راجع به ژاپن، اتوپیای غرب و نیهیلیسم. 

 

آوینی به این توجه کرده که یکی از وجوه شخصیتی امام (ره)، شعر است

 

یعنی یک نفی و اثبات است؟

 

یک «لا اله» اول کتاب، «الا الله»اش چیست؟ درباره شعر است. می‌توانید از تدوین این کتاب این طور نتیجه بگیرید که آقای آوینی از تفکر شاعرانه ـ ‌چون در کتاب «ختم ساغر» فقط از شعر امام نمی‌گوید، بلکه از حافظ، مولوی و... هم شعر می‌آورد و می‌رسد به این‌که این سنت شعری در شکل‌گیری و پایه‌گذاری انقلاب اسلامی بسیار مؤثر است و اگر کسی بخواهد دم از انقلاب بزند، نمی‌تواند شعر و تفکر شاعرانه را نادیده بگیرد. مخصوصاً به این توجه کرده که یکی از وجوه شخصیتی رهبر اصلی انقلاب و بنیان‌گزار جمهوری اسلامی شعر است.

 

در شعر این قابلیت وجود دارد که حضرت امام در محیطش پرورش پیدا کرده است. حرف یک چیز دیگر است، نه این‌که امام از شعر استفاده کرده است. حضرت امام در محیط شعر پرورش یافته است. شعر و عرفان ما با هم عجین هستند. سنت شاعرانه ما با عرفان ما عجین است. اکثر شعرای ما عارف بوده‌اند و هستند. منظورم شاعر است نه ناظم. حضرت امام هم وجه عرفان و شعرش یکی است. هنگامی که به تفکر انقلاب اسلامی رجوع می‌کنیم باید به تفکر شاعرانه بازگشت داشته باشیم. از این جهت آوینی به تفکر شاعرانه اهمیت داده است، ولی آیا هر شعری را در مورد انقلاب اسلامی و دفاع مقدس پسندیده است؟ نه! این طور نیست. مقیاس و معیارش چیست؟ سنت شعری. هرچه به آن سنت نزدیک‌تر باشد، به تفکر انقلاب اسلامی نزدیک است. آیا به این صورت آوینی به این قضیه بها داده است؟ بله، ولی این بها دادن کاملاً تلویحی است و شما باید آن را از طرز تدوین یک کتاب استنباط کنی. باید این اهمیت را استنباط کنی و دربیاوری.

 

ممنون از وقتی که گذاشتید.